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<インタビュー>北京市長に胡同再開発で直談判、学校再開も―青島泰之前ユネスコ東アジア代表(上)

配信日時:2012年5月8日(火) 6時21分
<インタビュー>北京市長に胡同再開発で直談判、学校再開も―青島泰之前ユネスコ東アジア代表(上)
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ユネスコ (国連教育科学文化機関)のパリ本部で長く勤務し、東アジア代表として北京事務所長を6年半間勤めた青島泰之氏はインタビューに応じ、豊富な国際的な体験、特に東アジア代表時代の中国政府要人らへの働きかけについて率直に語った。
ユネスコ (国連教育科学文化機関)のパリ本部で長く勤務し、東アジア代表として北京事務所長を2008年まで6年半間勤めた青島泰之氏(現・日本技術者教育認定機構・専務理事・事務局長)はインタビューに応じ、豊富な国際的な体験、特に東アジア代表時代の中国政府要人らへの働きかけについて率直に語った。(聞き手=八牧浩行Record China社長・主筆)

――この道に進んだきっかけは?

小学校の時、札幌農学校のクラーク先生の「少年よ、大志を抱け」に感動し、いつか自分は発展途上国で「クラーク先生」になりたいと思った。中学、高校に進んで進路を考えた時、ゼネラリストである外交官という選択肢もありましたが、途上国では教育、農業、土木、行政の4分野が重要であると思い、大学では土木工学を学んだ。大学院に進んですぐ、将来の恩師となる研究室の先生の計らいでスイス・ローザンヌ連邦工科大学大学に留学した。山岳国家スイスは橋やトンネル建設技術では世界最高水準だったのでとても勉強になりました。
スイスから帰国した時、大学の先生になるのは自分に向いていないと思い、日本鋼管に入った。パイプラインを海中に敷設する仕事に携わり、とても面白かった。

――クラーク先生の話は忘れなかった?

32歳の時、「国連が職員募集」という新聞記事を読んだ。家内が「あなたの人生の目標は何だったの?」と思い出させてくれた。国連の面接を受け、2年後にユネスコに採用になった。
7年の会社勤めは、大変楽しく、嫌になったから転職したのではないです。小学校の時に描いた「発展途上国の役に立ちたい」との考えが甦り、新たな道を選択した。

――日本は米国に次ぐ分担金(12%)を国連に拠出しているのに、日本人国連職員は少ないですね。

国連職員は即戦力を要求され、空席があると募集がある。「課長クラスのポストが空いたので、このような学歴と職歴のある人を採用したい」という空席情報が出される。日本人でユネスコの仕事がすぐできる人は限られるようだ。個人の潜在能力の問題ではなくユネスコにマッチできるような仕事を日本で続けていくことがむずかしい。仕事は英語とフランス語の半々で行うが、会議の座長をするような幹部は両方できないと務まらない。私はスイス・フランス語圏のローザンヌに留学したのがよかった。フランス語を通してヨーロッパを見ていたようなところもあるので、ユネスコの組織に入りやすかった。

――国連のイメージは紛争の解決とか各地域の治安、生活状況の向上など、現場での活動が目立ちますが?

ユニセフ(国際連合児童基金)や難民高等弁務官事務所は現場が主体で、今日(こんにち)の問題が主対象。ユネスコはシンクタンクです。世界遺産の制度やルール創りを40年前に世界に向けて発信したのがそのいい例。識字の問題もそうです。ほとんどの職員がパリ本部におり、世界的枠組み作りをするのがメインの仕事です。

――15年もの間、本部で活躍したのですね。

現場に行きたいなと思っていた。僕は「参謀本部より連隊勤務」をやりたい方なので常々現場に出たいと思っていた。しかし、現場(地方)と本部の間の人事異動がほとんどなかった。皆、地方に行きたがらない。一度地方に出るとパリに帰って来られなくなってしまう。ポストも少ないから人事異動でどんどんやろうという習慣がなかった。人事部門に期待していたら永久に現場に出られないと思ったから、ジャカルタ事務所にいた同世代の人と、「数年後に、お互いに手を挙げてバーターしない?」と持ちかけた。うまくアピールして上司を納得させればいいと考えた。4年後に、上司に切り出したら、「面白いことやるな。よし分かった」と言ってくれた。

――インドネシアから北京へというのも珍しかったようですね。

ジャカルタに赴任して3年ぐらい経過した2000年ごろ、1999年にユネスコ事務局長に就任した松浦晃一郎さんと会った。「任期の4年経ったら職員は皆パリに帰りたがる。君はどうか」と聞かれたので「ずっと現場にいさせください」と直訴した。松浦さんは現場を大切にする方なので「おもしろい人ですね。どこに行きたい?」と尋ねてくれたから、僕はすかさず「北京に行かせてください!」と答えた。地方とパリ本部間の人事異動はあっても、地方から地方へという移動はユネスコでは珍しいケースでしたが、皆がいい人事だと言ってくれた。
北京事務所は中国、モンゴル、北朝鮮、韓国、日本を管轄する東アジアの代表事務所で、所長を務めました。

――北京駐在も通常より長かったとか?

北京に6年半いた。4年位勤務すると本部に帰るのが通例ですが、松浦さんに「君、頑張っているね。もっといろよ」といわれ、長期勤務となった。
国連組織で面白いのは、日本の組織と違って、完全にトップダウン。着任時の事務所職員は28人だったが、退職するときは40人にもなった。新人の採用、体制作り、新事業の開拓方針など所長の仕事です。彼等を縦横につかって(と、いうより働いてもらって)、面白い仕事をたくさんやった。特に、少数民族の文化、教育の分野は面白かった。自分の専門(自然科学)でなかったのでそれなりの勉強もした。 

――アジア各国に教育、文化、環境などでアドバイスしたり、多忙だったのでしょうね。 

ユネスコの地域事務所の主な仕事は途上国の人材育成。文化財保護なら、ユネスコが保存、修理をするのではなく、途上国が自力で保存、修理できるようにバックアップする それが出来るような法律の整備も手伝う。ハードよりソフトですね。

――中国の胡錦濤主席、温家宝首相は就任する時は国際協調を唱え、意欲はあったが、民主化=政治改革は進まなかったようですね。実際温首相はあまり進展しなかったと演説した。中国は米欧日の経済が失墜する中で、「一人勝ち」の高度経済成長を遂げ、自信を付けているようですね。

中国5000年の歴史で、漢民族は軍事力を使って周辺国を支配下に置くことはほとんどなかった。ただ、今の共産党一党独裁のもとで軍事力を増強していくのは少し怖いと思う。民主化がうまくいけばいいが。

――日本はやはり中国などアジア諸国と仲良くしていかなければいけないと思う。経済も文化も、技術もそうだし。たまたま明治維新後前に進んでいて。日清・日露戦争に勝って舞い上がった

日中の長い歴史の中で日本が中国より優勢だったのは短い何十年の話でね。これからどうなるか分からない。日本は地盤沈下し、中国は上がっていくでしょう。長い歴史観のなかで日中関係を見なくてはいけない。そして、アジア全体の平和と発展を目指さなければいけない。

――中国とどう向き合うかが今後の日本外交の課題となると見る識者が多いですね。

私が大嫌いなのはアジイテイターだ。政治家と評論家にいる。勇ましいけど偏狭なナショナリズムを煽って、平和共存や経済相互発展という国際的な大原則を阻害している。

――大企業のトップのほとんどは「グローバル化が進む中でわれわれにとって国境なんてないようなものです」という考え方ですね。少子高齢化とデフレで衰退著しい日本国内だけで商売していたら負けてしまうと。

企業は生き残りを掛けて何でもする。工場の海外移転、優秀な外国人の採用。しかし、日本の製造業の空洞化や日本の若者の雇用までは考えてくれない。

――まず情報を通じてわだかまりや偏狭なナショナリズムをなくすよう努力しなければなりませんね。

互いに行き来することが重要です。内政がうまくいかない時、為政者は外に敵をつくって中を固める傾向にある。大きな敗戦の痛手を被った日本は今後おかしくならないようにしなければなりません。軍事力増強だけで国防を考えるのは愚作。近隣の国と仲良くなるのが最も確実な、費用の少ない国防です。

――北京駐在としての6年半というのは中国の高度成長時代ですね。中国全体が高揚した。最初に北京に行った二十数年前、地下鉄は1路線だけだったが、今は14路線もあり行くたびにその発展ぶりにビックリさせられます。

初めて出張で北京に行った1996年当時、車のラッシュアワーはなかったが、今は車洪水。最後の時(2008)はオリンピックに重なったから建設ラッシュだった。

――フ―トン(胡同=北京の旧住宅地域)は下町情緒豊かです。ユネスコは保護するよう働きかけましたね。

僕は北京市長に「胡同撤去と再開発問題で話をしたい」と会見を申し込んだ。なかなか実現しなかった。欧米の大使らも随分とアプローチしたが、誰も会えなかった。
市長との会見は1時間半と言われ、実現した。しかし、市長が1時間半しゃべって、僕にしゃべらせない。「はい、これで会見は終わり」と言うので、「あなただけがこんなに長くしゃべった。これからわたしの話を1時間聞け!」と言って、強引に会見時間を延ばした。僕は「胡同を撤去して再開発をするについて、北京市には住民参加という意識がない」と言った。結局けんか別れだったが、「共産党独裁の国でよく言ったな」と北京在住の大使らに言われた。ところがこの市長は、サ―ズ(SARS=新型肺炎)の対応の失敗で、僕と会見した3日後に更迭された。数カ月後にサ―ズが終結したということで北京市がパーティを開いた。新市長は王さんという人で、しっかりやって、今、副首相になっている。北京では共産党書記が一番偉い。北京オリンピック組織委員長をやった李書記が会いたいという。行ったらまず報道関係者の前で握手をする写真を撮られて、「胡同の話は聞いている。いろいろ助言してもらいたい」と言われた。

農村から都市に出稼ぎに来ている出稼ぎ(国内移民)の子供の移民先の就学権利が損なわれている。戸籍によって人民を土地に縛る法律は撤廃されたものの、子供は北京の公立学校に行けない。法律でそのような差別はいけないとうたっているので、入学は拒否しないが、本来無料であるべき授業料を色々な名目で有料にする。出稼ぎの親が払える金額ではない。ボランティアが集まって子供のための学校をつくって協力している。北京市教育委員会が、「これらの学校は世界基準から見て質が劣っているから」との理由で学校を閉鎖した。僕は北京市の教育長に手紙を書いた。「この件で意見交換をしたい」と。メンツを重んじる中国当局に対しでは「閉校した学校を再開しろ」という風に直截的に言ってはいけない。結局、意見交換なしで、学校は再開された。「不適確だけど続ける」と。ユネスコが何か言うとインパクトがある。だから僕はそれをやった。

――国連機関の代表とは言え、独裁国家なので凄く勇気がいる行動ですね。

勇気は要りました。中国で共産党幹部にたて突いたら国外追放だから。いろんな連中と飲んで話をして信頼感を作る必要もあります。幸い、僕はお酒が強く、茅台酒、紹興酒でずいぶん乾杯をした。退職後、中国要人が「青島は厳しかったけど本当のことを言ってくれてよかった。とてもフェアだった」と言ってくれて。中国を批判することが目的ではないからね。いい国になってもらいたいと思って仕事をしましたね。

――どの国でも世界的な 教育とか普遍的なものに関して、アドバイスして全体をかさ上げすることが国連の仕事でしょう。

僕は必ずしもそうとは思わない。「中国はもっと人権を重んじるべきだ」と欧米の政府、マスコミが言います。過去にアフリカ人をアメリカ大陸に拉致して奴隷にした欧米人が何を言うかと思います。欧米の人権は「キリスト教徒の人権」ですね。胡錦濤は「中国には中国の人権がある」と言っている。欧米イコール「世界」ではないです。人権にも多様な考え方が必要です。

――私は取材で赤道直下のガボン共和国(旧仏領赤道アフリカ)に行ったことがあるが、フランス人の政商が大統領と結託していて、竹の家と白いパンツ一つで生活している貧しい黒人たちを虐げていた。フランスは人権の国と言われているが、三色旗(自由・平等・博愛)は完全にダブルスタンダードだとショックを受けました。

インドネシアに赴任していた時、オランダによる植民地時代の話を聞いてオランダはインドネシア人を人間として見ていなかったと思った。オランダ東インド会社はインドネシア人が食べる最低の米は作らすものの、それ以外の畑をコーヒー栽培に替えた。ある時、飢饉が起きて米が獲れなくなり人口が半減した。

――中国がいいというわけではないが、「100年に一度の世界大恐慌」といわれたリーマンショックも中国がすぐに50兆円分を拠出して世界を救った形です。民主国家は物事を迅速に決められない。日本は首相が年に一度のペースで変わっている。仏もサルコジ大統領が負けたが米国でもオバマ大統領は盤石ではない。ドイツでは少し危険かもしれないが、欧米的な民主主義に疑問を呈する「体制の研究」まで出始めた。

中国はアジア危機の時に、グローバリゼーションに乗らなかったから守られた。日本は小泉政権の規制緩和の裏目が出て一番痛い目にあったと思う。グローバル化の名目で米国の要求を次々に受け入れ、日本古来の良さを捨ててしまっていた。世界のスタンダードなんてないと思います。欧米のスタンダードはあるでしょうが。欧米人の考えることは正しくて、進んでいて、だからそれを世界のスタンダードにしようとするのはよくない。今のグローバリゼーションは、アメリカの考え方が正しくて、進んでいるからそれに見習へというものです。

――確かに「日本の失われた20年」は理不尽な対日要求を受け入れさせられた結果もたらされた面がありますね。日本的な経営とかを崩せと言われ自ら放棄した結果が、格差拡大、非正規雇用増大などをもたらしましたね。

不幸だったですね。日本はもっと豊かだったと思う。

――ところでユネスコ世界遺産に富士山などが登録申請を計画していますが認められますか。

容易でないと思う。富士山は美しい日本の象徴だが、あのようなコニーデ型の火山は世界には多く存在する。環境問題があり自然遺産での登録は難しいとしてあきらめた経緯がある。山岳信仰文化と結び付けて文化遺産に変更して、これからユネスコ世界遺産委員会に働きかけいく。富士山と似たような他の世界の山々と共同して景観と信仰をテーマにしてグループ登録を目指せば可能性はあるかもしれない。

<青島泰之(あおしま・やすゆき)氏プロフィール>
1947生まれ、静岡高校卒業、東京大学工学部土木工学科を卒業し、スイス・ローザンヌ連邦工科大学大学院へ留学。75年日本鋼管(現JFE)入社。76年東京大学から工学博士号。82年ユネスコパリ本部に就職、事業予算管理課長、奨学金課長、科学技術計画官などを歴任。97年ユネスコ・ジャカルタ事務所所長代理、2001年ユネスコ・東アジア代表・北京事務所長。08年静岡市教育委員。2010年日本技術者教育認定機構・専務理事・事務局長就任。現在に至る。

「<インタビュー>日本の大学も企業も独りよがり―青島泰之日本技術者教育認定機構専務理事・事務局長(下)」に続く。

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